项飙访谈下篇从当下年轻人的精神文化现象和社群结构特点切入，具体地分析年轻人在现实中所遭遇的问题，以及"附近"可以在其中发挥的作用。项飙认为，二次元文化的强大是年轻人对现实的一种逃避，如何真正走向三次元的生活对今天的年轻人是一个重大挑战，社会科学需要发展出一套话语，来培养年轻人直面现实的意识， 使他们从现实的矛盾和"不舒服"中看到意义和价值，而"附近"所强调的生态性视角可能成为调动这种意识的力量。项飙强调，沉溺于虚拟世界的原子化生存方式强化了社会同化的趋势，使自我变得虚幻和脆弱。 近年来，"心理健康热"的流行恰恰反映了年轻人对自身困境强烈的问题意识，"附近"概念引起大众兴趣正是个体对自己在这个世界上的存在方式和存在意义的追问和反思。同时，代际关系和性别关系在"附近"建设中，既是一种重要的资源，也是一种压迫性力量。
康岚： 前面我们讨论较多的是"附近"的实践价值，但是现在年轻人都很重视精神和情绪价值。您在谈论"附近"时，专门提到"附近"有时候会让人"不舒服"，因为要处理跟不同人的关系。我感觉，这种"不舒服"跟现在年轻人的追求是正好相反的。今天的年轻人虽然有很现实的一面，但也很看重一种舒适的感觉和精神上的契合性，如果让他不舒服了，他可能会逃离，就像我们前面所讨论的。现在的一些青年精神文化现象，比如网游动漫、国风文化、网红文化、盲盒文化、打卡文化等， 都是非常梦幻性的、感受性的、情感性的，年轻人对这些东西的追求，往往是通过网络而不是自己生活的"附近"，他们会把现实世界和虚拟世界分得很开。那么，"附近"到底能不能为年轻人提供精神价值？
项飙： "附近"的精神价值是很重要的。我觉得，"附近"的精神价值高于它的实践价值。 你讲的青年的精神文化现象， 我们可以简单地把它叫作二次元现象 ，是虚拟的、非常象征化的。现在的科技发展，象征已经不仅仅是符号，它可以直接去体验，因为它可以动起来，带着丰富的色彩和声音，对神经形成直接刺激，给人的感觉是得到精神上的满足。这里有两个情况：第一是时间性，我们要看到这种二次元现象跟一定的年龄段有关。我觉得到大三、面临大学毕业的时候，会有一个转折，当他走向社会的时候， 我很难想象他可以通过这个来满足日常的精神需要。第二是回到线下的问题，特别是在他即将大学毕业，面临找工作、考研、考公等问题时。现在年轻人的精神世界，我觉得不是二次元世界有多么丰富， 能给他们多少满足，而是年轻人不知道如何走向三次元的线下生活，所以使劲地趴在二次元里，在三次元里活几个小时，然后跳回到二次元里活几个小时，有时候把三次元当作二次元来活。
在一定的年龄段，年轻人的线下和线上世界是分得很开的， 而且他是完全知道自己在把它们分开的，有时候是刻意地分开。这个分开对他本身的自我认知、对他的生活认知、对他的情感世界，影响是非常大的。他在这里可能会有一种错落感，一种无力感，因为生活好像是一直在不断地切换，而永远不能直接面对。因为他没办法理解对他物质生活有直接影响的那些事情究竟是怎么回事，所以他就顺着走、不管了，你让我做什么就做什么。比方说中学的时候，让我考试就考试吧，我也不问考试有什么道理，问了也没用，然后一有时间就把自己全身心地泡到电玩里面去。
现在二次元文化变得那么强大，不是一个自然的现象，很大程度上它就是一个逃避，因为现实中困难太多。现在一些年轻白领下班后是从来不做饭的，都是叫外卖什么的，直接玩电子游戏，玩到 11 点睡觉。我们可以说，他的精神生活通过电玩得到了满足，但是他会直接告诉你，他是不开心的， 他去玩电玩就是觉得日常生活的压力太大，这样的日子过上一段时间之后就是一个非常疲惫的状态。
康岚： 现在有一些数字娱乐，在某种程度上， 好像替代了现实中的某些亲密关系的功能，比如虚拟男友 / 女友，"云撸猫"等。在我们看来，这些都是完全虚拟的形式，它满足的是一种精神上的需要，但其实这反映了现实不能满足年轻人精神上的需求。还有我们一直在说的年轻人集"社牛"与"社恐"于一身，在线上跟不认识的人话很多、能坦露最真实的自己，在线下却非常沉默，跟家人都没什么话说。为什么现在年轻人的现实感这么弱 ，在现实中找不到他们精神的落脚点？到底是年轻人出了问题，还是现实出了问题？
项飙：这个当然不能怪年轻人， 他们作为新的一批人进入现在的生活场景里面，这个生活场景不是他们造的，是老一辈留下的，所以不能怪他们。但是改变还是要靠他们，为他们自己的更好的生活！如果有人说，这种虚拟性的存在已经满足了我的一切需要，所以我不需要线下的互动，那这时候我们应该怎么样面对？
这个现象也不是新的，像日本的宅男和社会自闭症，就不是一个生理性、神经性的自闭症，而是选择性的自闭症。这（指自愿性自闭）对我们社会科学研究来讲， 真的是一个挑战。如果社会科学研究是不做判断地去描述，那么只能是记录了这些年轻人怎么选择，说他们有他们的道理；如果社会科学研究要有明确的结论和建议，直接告诉年轻人自闭不好，也没有实际的效果。很多人知道这样不好，但是在很具体的场景下，他们觉得这是最自然的选择。我觉得，社会科学需要发展出一套话语，把年轻人的现实感丰富起来，发展出前面提到的生态性的视角，从现实中的"不舒服"当中看到有趣。 "舒服"不一定是有趣，舒服其实很容易是无聊，因为舒服的东西只让你一味放松，不刺激你，不调动你，是没有什么回味的。但是"不舒服"还是不舒服，它不会自动变得有趣，这就需要有一定的能力来做这个转换。 你说的**"现实感"可能真的就是这个转换能力**，把日常看似无意义的琐碎转换成有意义的叙述。一个人看到某个"不舒服"，可以开始好奇：为什么我感到不舒服，为什么那个人觉得很自然，是什么力量把自然变成奇怪，把奇怪变得看起来无可厚非？这不是很有趣吗？
一味追求舒服，就是没有现实感了。 比如说现在一些年轻人要求网络小说要写得++所谓"双纯"++ ，就是要求里面的男女完全没有谈过恋爱、不能够有过性经历等，要非常纯洁的。这样去理解爱，那根本就不是爱。人作为人，去理解情感和精神上的东西，其实正是要去理解人本身的复杂性，从中看出微妙。纯洁这个东西是人想象出来的，而生活的过程本身就是不纯洁的。所以，人要在不纯洁的实践当中，看到毅力，看见智慧，看见人的德性，看见人对人的关怀是怎样的。在一个很复杂的情况下，在难以决定的情况下，我们怎样关心别人，这是有趣的东西。 纯粹这种观念，其实是现代性本身（派生）出来的东西，因为生活变得非常复杂，没有一个稳定的叙事，大家感到迷茫，迷茫之后就需要去想象这种纯粹。比方说浪漫主义，浪漫主义是很重要的一个现代文艺思潮，有很解放的一面，但是浪漫主义对欧洲的极权政治也有影响，包括法西斯主义的兴起也与它有关系，因为它有那种对所谓纯粹、崇高的追求，这种脱离现实的对崇高的追求造成了极大的破坏性。所以，"附近"代表了我所谓乡绅学者（笑）的态度，觉得让"附近"进来，不要靠这种纯粹的、浪漫的东西来获得精神的满足，让精神的满足来自对现实微妙的、细微的观察。
这是可以发展出一种美学品味的。比方说让你和我去读小说，我们肯定会觉得那些所谓"双纯"的小说是没什么可读的，都是讲一些甜言蜜语、美轮美奂的东西，可能第一次看会有一点吃糖的感觉，但看第二本肯定就不愿意了；我们要看的还是那种让你不愉悦但是能让你信服的东西， 鲁迅就是最好的例子。 像鲁迅这样高度的思想家和文学家，他写的东西 90% 以上都是让你很不舒服的，但是中国人对他的爱和感激，那是很深的，这就是一个好的例子。是鲁迅的作品带给你的精神满足性强，还是那些高度形式化的东西（比如小孩子穿上汉服、坐在台上背三字经）带给你的精神满足性强，这个大家一看都明白。鲁迅的作品是把你调动起来，让你去思考、去睁大眼睛看矛盾，让你变成一个思考的主体，他刺激你、不让你安心。虽然你还是不能控制世界，但是你至少感到，我作为一个主体在世界上存在了。
康岚： 接下来我想谈谈原子化的问题。现在中国社会的个体化有一种脆弱的原子化现象，尤其是一些沉迷于虚拟世界的年轻人有一个比较明显的沉醉在自我世界的问题。我想问，**数字技术在塑造个体的心理、个体和社群的关系上，到底有一个什么样的作用，以及随之会在思想文化上、社群结构上带来一种怎样的蜕变？**现在我们看到的很多现象其实是有一些个体的异化或者脆弱的个体化问题的。另外，技术的这种影响应该是全球共通的，国外也是这样的吗？还是说这是现在中国年轻人比较特有的现象？
项飙：我觉得国外肯定也有这样的情况，特别是在日本确实是这样。因为数字化技术提供了一个无接触社会的可能性，可以不用出门就买到东西，这使原子化生存成为可能，这当然是有很大影响的。这里我可以讲三点吧。
第一，虽然数字化是形成原子化生存的重要的物质条件，但现在我们在国内看到的这种原子化现象，到底在多大程度上是因为数字化技术本身造成的，我是有点存疑的。我总觉得是因为我们的现实没有给年轻人提供足够的吸引力和他们可以参与的地方，所以他们把数字化当作一种逃避。 我举个例子，在大学里吃中饭的时候，你会看见很多外卖员排队送餐，我觉得好奇怪，因为大学食堂就在你楼下，怎么会需要去叫外卖？学生给我很多理由，比如外卖更好吃、外卖比较便宜（因为平台有补贴）等，但是还有一个很重要的原因是，很多人觉得下楼见人要打招呼太累。这跟我们过去到食堂吃饭的感觉很不一样，过去我们去食堂吃饭不仅是要吃东西，也是觉得在打饭的路上可以跟同学一起聊天啊。但现在的大学生觉得这一切好像都是负担，也不知道聊什么，见了人很紧张；本来见了人就要逃，现在有了数字化技术，他当然是要用它了。同时我们要注意到，这不是一个简单的技术问题。这个技术之所以能满足你生活的各个方面，是因为有人可以从中赚钱了，你买的东西送到你手上，是有人开着摩的跑来跑去，在高度紧张甚至危险的情况下把东西送过来，而这些你通通都不用管。数字化的真正奇妙是它为你屏蔽了你跟生活的很多真实联系，使你对生活的真实联系无知无感、不感兴趣， 是在这样的情况下把你推向了数字化生存。 这里面有资本的运作，创造出很多花招把人们引向数字化生存。所以，这不是一个完全的技术过程，或者说这首先不是一个技术过程，而是一个社会过程。
第二，刚才你讲得很好，这就是一个悖论。一方面，年轻人觉得自我非常重要，可以说是沉溺于自我；另一方面，自我又是非常脆弱的。++怎么去解释这种脆弱的自我中心？++
我觉得，我们要反对自我沉溺，并不是要去消灭自我 ，但是就像前面你讲到的，最重要的并不是自我，而是自我和别人的连结 。不是要你去消灭自我，其实是相反的：你需要对自我有丰富的认识，说话有底气、落落大方， 面临事情，你至少知道这个事情该怎么去思考、怎么把它分解，该跟人商量就跟人商量，不该跟人商量的时候自己也能够把事情理出头绪来，哪个重要，哪个不重要，然后做出一个选择，选择之后如果事情办不通怎么办，办不通也不会后悔，因为自己已经做了全面的思考，等等。**这些都是极其重要的自我啊！就是你知道自己是作为一个主体活在世界上的，这种感觉是不可能靠一个封闭的自我来实现的。**这些一定要通过对周边的观察、反思、分析，慢慢得出一些人生的智慧。